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Dinosaurier und Federn

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Robert Muldoon
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BeitragThema: Re: Dinosaurier und Federn   25.02.11 19:54

Man kann durch Proteine doch keine Verwandtschaft BESTÄTIGEN, eben weil es keine Gene sind!
Wenn Proteine sich ähneln sagt das noch lange nichts über die Verwandtschaft aus.
Z.B. sind gewisse Proteine beim Schaf und beim Menschen gleich, stammen wir also vom Schafen ab oder umgekehrt?
Das ist keine Methode mit der man bei solch einem alten Material aus einem Knochen eine Verwandtschaft bestätigen kann!
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Kovu
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BeitragThema: Re: Dinosaurier und Federn   28.02.11 10:55

Diavid schrieb:
Bisher hat man aber kein einziges Genom eines Dinosauriers gefunden oder?
Es ist auch sehr unwahrscheinlich dass dies jemals eintreffen wird, und selbst wenn wird es sich um extrem bruchstückhafte Informationen handeln.

Da ist es schon eher wahrscheinlich, dass man mal mittels Reverse-Engineering einen künstlichen Dinosaurier erschaffen wird.

Was die Proteine aber ermöglichen, ist Rückschlüsse auf die Zellen und Gene zu machen, welche für die Schaffung der Proteine verwantwortlich sind.

Robert Muldoon schrieb:
Man kann durch Proteine doch keine Verwandtschaft BESTÄTIGEN, eben weil es keine Gene sind!
Wenn Proteine sich ähneln sagt das noch lange nichts über die Verwandtschaft aus.
Genau genommen doch. Es sagt nicht zwingend etwas über 'Abstammung' aus, aber über den Organismus, und in welcher Beziehung er zu einem anderen steht - ergo - Verwandtschaft.

Robert Muldoon schrieb:
Z.B. sind gewisse Proteine beim Schaf und beim Menschen gleich, stammen wir also vom Schafen ab oder umgekehrt?
Wir sind zumindest insofern verwandt als dass wir höhere Säugetiere (Plazentatiere) sind. (...wie auch Edmontosaurus und Tyrannosaurus beide Dinosaurier waren, aber in total unterschiedliche Untergruppen gehören)

Ein Gentest ist übrigens nicht zwingend Aussagekräftiger, wenn man Bedenkt dass der Mensch einen Teil seines Erbguts mit der Banane teilt Wink

Robert Muldoon schrieb:
Das ist keine Methode mit der man bei solch einem alten Material aus einem Knochen eine Verwandtschaft bestätigen kann!
Die Methode an sich ist durchaus ernstzunehmen - sie bildet einen ganz neuen Forschungszweig innerhalb der Paläontologie. Derzeit ist ihre Präzision aber noch in Frage zu stellen, da gerade bei dem aus dem Tyrannosaurus gewonnenen Material Kontamination nicht ausgeschlossen werden kann.

In Zukunft wird man jetzt aber sicher des öfteren fossile Knochen brechen, um diese auf möglicherweise erhaltenes Gewebe zu untersuchen.


Spannend ist eben auch dass sich heutzutage Texturen aus den Pigmenten der Tiere ermitteln lassen:
http://news.nationalgeographic.com/news/2010/01/100127-dinosaurs-color-feathers-science/o/
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BeitragThema: Dinosaurier und Federn   04.08.14 21:07

Hallo,

mich würde interessieren, ob alle Dinosaurier Federn hatten oder nicht? Im Internet finde ich leider nichts gescheites dazu, zu diesen neuen Gerüchten.

Danke für eure Antworten Smile
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BeitragThema: Re: Dinosaurier und Federn   04.08.14 21:18

Das hat wenig mit 'Gerüchten' zu tun.

http://www.terrasco.net/index.php?m=read&y=2014&msg=120

Es bedeutet aber auch nicht, dass jetzt jeder Dinosaurier Federn gehabt haben muss - man sollte sich die Basis jetzt einfach vielmehr gefiedert vorstellen anstatt nackt, und davon ausgehend entscheiden ob und wenn ja wie dicht und zu welchem Zweck Gefieder für einen bestimmten Dinosaurier Sinn gemacht hat Wink
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BeitragThema: Re: Dinosaurier und Federn   04.08.14 21:20

Schwer zu sagen. Genau wie die Frage, ob auch wirklich alle Dromaeosaurier Federn trugen oder nur Juvenile Tiere sie trugen, oder es nur saisonal bedinngt war. Der Velociraptor z.B. lebte 8 Mio Jahre (!) lang. Was für eine Zeit haha  Laughing 
Kann sein, das er auch mal keine Federn trug und irgendwann die Evolution einschritt.
Bei Dinosauriern hab ich eigl. nie ein "richtig oder falsch" oder dies ist jetzt das "richtige",
deshalb stören mich auch die JP Raptoren im geringsten nicht Very Happy
denn wir können nicht jeden Tag der 65 Mio. Jahren rekonstruieren.
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BeitragThema: Re: Dinosaurier und Federn   04.08.14 21:23

@N!ko: Dromaeosauriden stehen hier nicht zur Debatte, sondern Dinosaurier an sich Wink
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BeitragThema: Re: Dinosaurier und Federn   04.08.14 21:25

^ War aber nur ein Beispiel, den mein Punkt war, das man es einfach nicht wirklich weiß oder sind Dromaeosaurier keine Dinos? Wink 
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BeitragThema: Re: Dinosaurier und Federn   04.08.14 21:35

Naja - dass man es 'nicht wirklich weiss' ist auch nicht ganz korrekt. Es gibt genügend Indizien quer durch alle Dinosaurier-Linien, die den ganzen Quatsch von wegen juvenilen gefiederten Tieren immer unwahrscheinlicher machen. Ich persönlich betrachte das nur noch als Ausrede all jener, die sich partout nicht damit abfinden können dass man sich einen Dinosaurier über die letzten hundert Jahre komplett falsch vorgestellt hat.

Wie gesagt - das bedeutet jetzt nicht automatisch, dass jeder Dinosaurier Federn gehabt haben muss. Es gibt auch Säugetiere die kaum Haare tragen, wie auch Vögel welche die unterschiedlichsten Ausprägungen von Gefieder entwickelt haben. Was es aber bedeutet ist, dass wir von einer gefiederten 'Basis' ausgehen sollten anstelle von einer nackten (was wir ja nur annehmen, weil wir den Dinosaurier als eine urtümliche, zu gross geratene Echse betrachten).
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BeitragThema: Re: Dinosaurier und Federn   04.08.14 21:39

Es wird wohl in echt immer ein Rätsel bleiben, ob die Dinosaurier Federn trugen oder nicht.
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BeitragThema: Re: Dinosaurier und Federn   04.08.14 22:10

Grundsätzlich nein. Es ist KEIN Rätsel. Die aktuellen Erkenntnisse sagen ja gerade aus, dass sie Federn trugen. Die Frage ist immer nur in welcher Ausprägung. Und da die Bedingungen zur fossilen Federerhaltung halt nur selten gegeben sind bleibt viel Raum für Spekulationen darüber.
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BeitragThema: Re: Dinosaurier und Federn   05.08.14 22:35

Das mit diesem neuen Kulindadromeus aus Sibirien mitbekommen? Wir sind mittlerweile schon so weit zu sagen, dass auch Ornithischia Protofedern oder irgendwelche anderen homologen Strukturen hatten. Vielleicht gehts sogar bis zu den Pterosauriern. Ich warte ja eigentlich schon sehnsüchtig darauf, dass jemand eine Homologie zwischen "Pterosaurierfell" und Federn nachweisen kann.
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BeitragThema: Re: Dinosaurier und Federn   09.08.14 20:25

Mir ist als weitere Frage eingefallen, von welchen Dinosaurieren weiß man definitiv, dass sie Federn hatten?
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BeitragThema: Re: Dinosaurier und Federn   09.08.14 20:45

Ich glaube das trifft so ziemlich alle Dromaeosaurier (also Raptoren aller Art).
Welche weiteren im Deteil noch dazu gehören weiß ich nicht. Hab mich da nicht so schlau gemacht.
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BeitragThema: Re: Dinosaurier und Federn   09.08.14 21:31

@ Isla Nublar
Hier kannst du eine Liste von Dinosauriern sehen, bei denen Federn nachgewiesen wurden:

http://en.wikipedia.org/wiki/Feathered_dinosaur#Current_knowledge
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BeitragThema: Re: Dinosaurier und Federn   09.08.14 21:48

Mist, N!ko war schneller  Very Happy  Trotzdem noch:
In der Liste fehlt Epidexipteryx, obwohl er auf der Seite erwähnt wird. Was natürlich auch fehlen sind sämtliche Arten, die schon als Vögel betrachtet werden wie Anchiornis, Archaeopteryx oder Wellnhoferia (die exakte Zuordnung schwankt da aber auch gerne mal).
Es gäbe auch die Möglichkeit, dass Concavenator ähnlich Velociraptor "quill knobs" an den Armen hatte, wobei diese Interpretation gern mal angezweifelt wird: http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2010/09/09/concavenator-incredible-allosauroid/
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BeitragThema: Re: Dinosaurier und Federn   10.08.14 2:38

Vielen Dank für eure Antworten und Links Smile
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BeitragThema: Re: Dinosaurier und Federn   12.04.15 20:04

Das mit den Federn ist ja immer so eine Sache, es hat sie gegeben aber viele können sich damit nicht arrangieren Wink
Ich war am Wochenende im Zoo und hab mir so die bunte Vogelwelt angeschaut und dann immer mit Dinosauriern verglichen, dabei vielen mir einige auf, die Federn wie eine Art Schuppenkleid trugen so wie bei den Pinguinen, sie wirkten sehr glatt. Ich hatte das Glück einige zu streicheln und war überrascht wie federig sie sich anfühlten, da ihr Kleid gar nicht nach Federn aussieht. Deshalb kann ich mir so einen Raptor ganz gut vorstellen, das liegt natürlich auch an meiner Ansicht zu einem Dino mit Federn Wink
Ich stell mir das ziemlich unpraktisch vor als Räuber so bauschige Federn zu tragen wie er oft dargestellt wird, eher ein glattes Kleid wie ein Raubvogel oder komplett glatt wie ein Pinguin, da er ja auch schnell unter Wasser nach Fischen jagt.
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BeitragThema: Re: Dinosaurier und Federn   12.04.15 20:40

Die Struktur der Pinguin-Federn hat aber aus bestimmten Grund so eine Beschaffenheit.
Nämlich zur Isolierung der Kälte. Also kann man es ausschließen dass Dinosaurier ein Federkleid dieser
Art hatten. Der Vergleich mit Raubfögeln wie z.B. den Adlern wäre da treffender. Wobei die besagten Protofedern
Der Dinosaurier sicherlich auch nochml ganz anderts sind als diese.


Zuletzt von Ian am 12.04.15 21:01 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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BeitragThema: Re: Dinosaurier und Federn   12.04.15 20:47

Das stimmt wohl, nur wirkte es für mich Dinosaurierartiger Wink liegt aber ja auch an der veralteten Ansicht meinerseits Wink
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BeitragThema: Re: Dinosaurier und Federn   17.06.15 19:48

Na gut, auch wenn wir nichts Konkretes wissen, so kann doch schon Vermutungen aufgrund der heutigen Tierwelt anstellen. Ein Tyrannosaurus beispielsweise wird wohl sehr wenig bis gar kein Federkleid gehabt haben. Erstens wurden von vielen größeren Dinosauriern bereits Hautabdrücke ohne jegliche Hinweise auf Federn gefunden, zweitens wären sie auch schlicht sinnlos: Je größer ein Tier ist, desto geringer wird seine Hautfläche im Vergleich zur Körpermasse ausfallen. Damit ist ein isolierendes Federkleid für große Dinosaurier sinnlos, gar schädlich (Stichwort Überhitzung). Man vergleiche hierzu auch die großen heutzutage lebenden Landtiere: Elefant oder Nashorn besitzen auch kein dichtes Fell, sondern sind nahezu nackt.
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BeitragThema: Re: Dinosaurier und Federn   17.06.15 20:00

Hi Giga!
Wäre ganz cool, wenn du in unserem Vorstellungs-Thread etwas von dir erzählst Wink
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BeitragThema: Re: Dinosaurier und Federn   17.06.15 20:47

Giganotosaurus schrieb:
Damit ist ein isolierendes Federkleid für große Dinosaurier sinnlos, gar schädlich (Stichwort Überhitzung).

Nur ist ein Säugetier sehr schlecht mit einem Verwandten der Vögel zu vergleichen. Vögel weisen eine sehr viel effizientere Thermoregulation auf und können sehr wohl im heissen und kalten Klima mit Federkleid existieren. Ausserdem entsprechen die Protofedern auch nicht einem dicken, isolierenden Daunenkleid, wie wir uns das heute von Vögeln gewohnt sind. Mit Yutyrannus huali hat man im übrigen auch schon einen grossen Tyrannosauroiden gefunden, der Beweise für Gefieder liefert.

Giganotosaurus schrieb:
Man vergleiche hierzu auch die großen heutzutage lebenden Landtiere: Elefant oder Nashorn besitzen auch kein dichtes Fell, sondern sind nahezu nackt.

Ja - aber der eigentlich springende Punkt dabei ist: auch sie besitzen Haare. Sie sind nicht einfach nackt. Und - im ganz besonderen haben bis vor noch nicht allzu langer Zeit Wollnashörner und Mammuts mit dichtem Fell gelebt. Sie waren zwar an kalten Lebensraum angepasst, aber auch dieser hat mit Garantie für viele Dinosaurier während der 166 Millionen Jahre ihrer Existenz und Evolution mehrfach eine Rolle gespielt Wink
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BeitragThema: Re: Dinosaurier und Federn   17.06.15 22:24

Kovu schrieb:


Nur ist ein Säugetier sehr schlecht mit einem Verwandten der Vögel zu vergleichen. Vögel weisen eine sehr viel effizientere Thermoregulation auf und können sehr wohl im heissen und kalten Klima mit Federkleid existieren. Ausserdem entsprechen die Protofedern auch nicht einem dicken, isolierenden Daunenkleid, wie wir uns das heute von Vögeln gewohnt sind. Mit Yutyrannus huali hat man im übrigen auch schon einen grossen Tyrannosauroiden gefunden, der Beweise für Gefieder liefert.

Der Fakt, dass Vögel unter unterschiedlichsten Klimabedingungen Federn tragen können liegt aber weniger an ihrer Thermoregulation, sondern vielmehr an ihrer geringen Größe: Wie bereits gesagt, verringert sich die Hautoberfläche bei wachsendem Volumen. Wären sehr große Tiere gefiedert, so würden sie überhitzen. Federn, Fell und Co. dienen ja im Wesentlichen dazu, den Körper warm zu halten und dem Verlust von Körperwärme vorzubeugen. Große Tiere jedoch haben aufgrund ihres Volumens keine Probleme damit und damit fällt der Vorteil eines Federkleides an großen Flächen des Körpers weg. Der genannte Yutyrannus ist im Vergleich ein höchstens mittelgroßer Räuber. Bei einem Tyrannosaurus mit 5 bis 6 Tonnen Gewicht kann ich mir ein Federkleid aber nicht wirklich vorstellen, allerhöchstens Zierfedern an wenigen Körperstellen, z. B. zum Imponieren. Bisherige Funde von Tyrannosaurus-Hautabdrücken zeigten allerdings bisher auch keine Anzeichen von Federn.


Kovu schrieb:

Ja - aber der eigentlich springende Punkt dabei ist: auch sie besitzen Haare. Sie sind nicht einfach nackt. Und - im ganz besonderen haben bis vor noch nicht allzu langer Zeit Wollnashörner und Mammuts mit dichtem Fell gelebt. Sie waren zwar an kalten Lebensraum angepasst, aber auch dieser hat mit Garantie für viele Dinosaurier während der 166 Millionen Jahre ihrer Existenz und Evolution mehrfach eine Rolle gespielt Wink

Die Haare sind allerdings auf ein absolutes Minimum reduziert und eher Überbleibsel der Vorfahren. Die Tiere "könnten auch ohne". Ein Mensch hat zahlenmäßig fast genauso viele Haare wie ein Affe, dennoch sind diese so zurückgebildet, dass sie kaum noch als solche zu erkennen sind.

Bei Wollnashörnern und Mammuts hingegen ist wie bereits von Dir gesagt das Klima "verantwortlich". Dennoch lässt sich auch bei der eiszeitlichen Fauna genau das selbe Prinzip erkennen: Massige Körper können eher Wärme speichern als kleine. Die gesamte Megafauna der eiszeitlichen Welt (Höhlenbären, Riesenhirsche etc.) verdeutlicht ja auch dieses Prinzip. Im Erdmittelalter war nun allerdings die Erde in einer Warmphase. Zwar gibt es für die Kreidezeit Hinweise auf eine zeitweilige Vereisung der Polkappen, dennoch war die Durchschnittstemperatur weltweit weitaus höher. Die Bodentemperatur in der Kreidezeit lag durchschnittlich sogar um 4°C über der von heute und erreichte damit 18°C! Wir befinden uns ja heutzutage schließlich auch in einer Eiszeit.

Ich habe nichts grundsätzlich gegen die Tatsache, dass einige Dinosaurier Federn trugen. Aber insbesondere bei den großen Fleischfressern und vielen Pflanzenfressern stellen sie keinen evolutionären Vorteil, eher sogar einen Nachteil dar.
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BeitragThema: Re: Dinosaurier und Federn   18.06.15 10:24

^ für mich stellt sich dabei aber nicht die Frage, ob sie Federn trugen, sondern in welcher Ausprägung. Die Wahrscheinlichkeit der Federn ist nach heutigem Wissensstand jedenfalls deutlich höher als die Nacktheit. Und gerade Yutyrannus belegt eigentlich, dass auch grössere Theropoden welche hatten.

Vorteile von Gefieder liegen schliesslich nicht einfach in der Isolation (und ist auch nicht die wesentliche Eigenschaft von Protofedern), sondern auch in der Verschönerung zwecks sexueller Selektion oder auch Schutz vor einfachen Verletzungen der Hautoberfläche.

Wie schon oftmals betont - das bedeutet nicht automatisch, dass jeder Dinosaurier vollgepackt mit Federn war, aber sie hatten wohl alle die Erbanlagen zur Entwicklung von Gefieder. Die Debatte findet meiner Meinung nach eher über die Ausprägung eines solchen Gefieders statt, in welcher abgewogen werden muss, wie viel Sinn es für einen bestimmten Dinosaurier macht.
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BeitragThema: Re: Dinosaurier und Federn   18.05.16 20:38

Hier ein netter kleiner Artikel welche Dinosaurier nun Federn hatten oder nicht.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/nicht-alle-dinosaurier-hatten-federn-a-1092169.html
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